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今年上半年，熱播劇《愛，**亡和機(jī)器人》第三季開播。一面世就引發(fā)了一輪收視、討論熱潮。圍繞該劇的思考，有相當(dāng)一部分是與人工智能有關(guān)的。

比如，這些最常見的：人工智能擁有了意識(shí)怎么辦？人工智能會(huì)不會(huì)密謀反攻人類？和人工智能談戀愛會(huì)有哪些問題？我們能不能和人工智能融為一體？古今中外的科幻故事，可謂把這些話題都聊了個(gè)遍。

《愛，**亡和機(jī)器人》第三季（2022）劇照。

在作家陳楸帆看來，我們需要跳脫一種二元論的模式：要么怕這個(gè)機(jī)器，要么崇拜它或者當(dāng)它的主人。而是要想象更多可能。從這點(diǎn)上來看，人類其實(shí)并沒有那么特別，這也是《愛，**亡和機(jī)器人》第三季整體的一個(gè)基調(diào)：強(qiáng)調(diào)“去人類中心主義”。到最后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，“愛”和“**”還是宇宙間普遍的法則，在這些最原始的力量的層面，人也只是諸多生命形態(tài)的一種，當(dāng)我們希望把自己關(guān)于人類的想象投射到機(jī)器、星球上時(shí)，常常是會(huì)遭遇不解的。

隨著人工智能的進(jìn)化腳步越來越接近科幻**中的未來圖景，科幻還能如何想象機(jī)器，以及我們與機(jī)器的關(guān)系？借新書出版的契機(jī)，我們對(duì)陳楸帆進(jìn)行了一次專訪。

最近，AI（人工智能）的世界似乎并不太平。就在剛剛過去的6月，谷歌的一名叫布萊克·萊莫因（Blake Lemoine）的工程師表示自己的人工智能LaMDA擁有了自我意識(shí)。萊莫因表示，LaMDA不僅能和自己進(jìn)行簡(jiǎn)單的對(duì)話，還能聊《悲慘世界》和充滿禪意的故事。不過，他的這份報(bào)告并沒有引起谷歌的重視，相反，他還被視作精神出了些問題。

如果這樣的故事發(fā)生在十年前，可能大家的反應(yīng)會(huì)比現(xiàn)在轟動(dòng)得多。層出不窮的描寫AI的科幻**《黑鏡》《西部世界》等劇集的熱播，無形中給人們的心理打了一針疫苗，增強(qiáng)了對(duì)未來科技沖擊的免疫。類似LaMDA這樣的情節(jié)即便真實(shí)發(fā)生，大家也不至于有多么驚慌失措。畢竟，有關(guān)機(jī)器的書寫在科幻作品（**、影視）中出現(xiàn)的頻率實(shí)在是很高。

不過，最近幾年比較受關(guān)注的有關(guān)機(jī)器人/人工智能的科幻作品還是會(huì)呈現(xiàn)出一些變化——比如近期特別火的劇集《愛，**亡和機(jī)器人》第三季。在過往的科幻作品的機(jī)器人書寫中，作者們常常想要去回應(yīng)一個(gè)問題：隨著機(jī)器不斷發(fā)展，什么是人不可被機(jī)器人替代的東西？這可以說是機(jī)器人主題科幻作品的終極哲學(xué)，也反映著一種難以被克服的“人類中心主義”。

陳楸帆，科幻作家，編劇，翻譯，策展人。畢業(yè)于北京大學(xué)中文系與藝術(shù)學(xué)院，曾多次獲得全球華語(yǔ)科幻星云獎(jiǎng)、**科幻銀河獎(jiǎng)、世界奇幻科幻翻譯獎(jiǎng)、亞洲周刊年度十大**獎(jiǎng)、茅盾新人獎(jiǎng)等國(guó)內(nèi)外獎(jiǎng)項(xiàng)，代表作包括《荒潮》《人生算法》《AI未來進(jìn)行式》等。曾在Google、百度、諾亦騰等高科技企業(yè)從業(yè)，現(xiàn)為傳茂文化創(chuàng)始人。

相對(duì)地，在《愛，**亡和機(jī)器人》第三季的很多劇集中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一種比較明顯的“去人類中心主義”風(fēng)格：人類滅絕后，三個(gè)機(jī)器人巡游地球的各種大肆調(diào)侃；亡靈之夜后喪尸圍城導(dǎo)致世界毀滅，卻不過是宇宙中的一聲“屁”；宇航員在外太空遇險(xiǎn)，最終穿越有機(jī)-無機(jī)的生命界限，與衛(wèi)星融為一體；深入蟲群的人類科學(xué)家所堅(jiān)守的人類尊嚴(yán)，在“智慧有礙進(jìn)化”的生存邏輯面前被擊得粉碎……

一方面，這種風(fēng)格的變化映射著動(dòng)蕩的現(xiàn)實(shí)，也許**的肆虐、經(jīng)濟(jì)的衰退、政治的極化都讓人對(duì)世界充滿了失望乃至“嫌棄”，導(dǎo)演們索性在作品里喊出一聲平時(shí)不敢喊的“毀滅吧，累了！”而另一方面，這種轉(zhuǎn)變也預(yù)示著一種蘊(yùn)含更多可能性的機(jī)器人想象。去人類中心主義的敘事，歸根結(jié)底是一種對(duì)文藝復(fù)興精神中人之高貴性的挑戰(zhàn)，旨在告訴我們?nèi)讼鄬?duì)于機(jī)器并沒有那么不同。

長(zhǎng)期研究機(jī)器人科幻作品的學(xué)者程林曾在一篇論文里指出，機(jī)器人科幻中常常存在三種人-機(jī)器人關(guān)系：機(jī)器人臣服于人的主奴關(guān)系、機(jī)器人作為人認(rèn)知自我之參照的鏡像關(guān)系，和機(jī)器人相對(duì)于人是陌生乃至令人恐懼之物的他者關(guān)系。隨著人工智能的進(jìn)化腳步越來越接近科幻**中的未來圖景，科幻還能如何想象機(jī)器，以及我們與機(jī)器的關(guān)系？

不同風(fēng)格的科幻作者會(huì)給出各自的**。在這方面，作家陳楸帆最近做了一次新穎的嘗試。他和知名的企業(yè)家、創(chuàng)新工場(chǎng)創(chuàng)始人李開復(fù)合寫了一本名為《AI未來進(jìn)行式》的書，陳楸帆在書中寫了十個(gè)不同的有關(guān)AI的故事，李開復(fù)則發(fā)揮自己的專業(yè)知識(shí)儲(chǔ)備，為這些故事中涉及的技術(shù)細(xì)節(jié)提供科學(xué)的分析。兩人試圖通過這種“虛構(gòu)+非虛構(gòu)”的寫作方式，為讀者們勾勒一幅“近未來”的人-機(jī)器生存圖景。

從北京大學(xué)中文系畢業(yè)后，陳楸帆曾在谷歌工作過一段時(shí)間，業(yè)界的經(jīng)歷讓他的寫作具有一種“科幻現(xiàn)實(shí)主義”的風(fēng)格：在維持想象的張力的同時(shí)，保持對(duì)技術(shù)細(xì)節(jié)的關(guān)注。在他的《人生算法》《荒潮》等舊作中，機(jī)器都是重要的角色。他還曾“輔助”AI寫過**，在他的作品《出神狀態(tài)》中，就有一段由AI生成的內(nèi)容。

除了愛在**中寫機(jī)器，陳楸帆也是《愛，**亡和機(jī)器人》這些科幻劇集的忠實(shí)粉絲。在我們近期的這次對(duì)談中，他特別提到了這個(gè)劇名：愛與**亡，這兩個(gè)看似和機(jī)器人八竿子打不到一起的詞匯，反而正是機(jī)器人科幻永恒的歸宿。

AI迅猛發(fā)展的時(shí)代，科幻對(duì)技術(shù)的反思還很不夠

新京報(bào)：你的經(jīng)歷比較豐富，讀書時(shí)在北大中文系，畢業(yè)后去了科技公司，又轉(zhuǎn)做科幻作家。此次的《AI未來進(jìn)行式》也可以看作是一次“**家+企業(yè)家”合作的嘗試，你覺得這種寫作和之前的科幻寫作有什么不同？

陳楸帆：最早有這個(gè)寫作的想法是2019年上半年，李開復(fù)老師的團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)找到我，提出共同進(jìn)行一種虛構(gòu)+非虛構(gòu)的寫作。開復(fù)老師對(duì)于AI在未來發(fā)展的路徑有很多細(xì)節(jié)了解，包括看起來天馬行空的技術(shù)怎么在各個(gè)領(lǐng)域具體落地等。我花了很長(zhǎng)時(shí)間思考，怎么樣比較好地用我的**把這些想法背后的思考呈現(xiàn)出來，中間也和很多清華、北大、中科院的專家學(xué)者以及創(chuàng)新工場(chǎng)投資的科創(chuàng)公司負(fù)責(zé)人做了專訪，了解AI在一個(gè)比較近未來（20年）的區(qū)間里會(huì)有什么樣的發(fā)展和風(fēng)險(xiǎn)。

我在Google和他共事過，也有過在科技公司從業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，所以在下筆的時(shí)候，我不會(huì)把故事設(shè)定得非常天馬行空，比如直接寫一個(gè)以通用人工智能為背景的故事。這本書里的故事更多是給大家一個(gè)AI發(fā)展的漸進(jìn)式圖景，而不是給大家塑造一個(gè)技術(shù)“突變”后的世界。

《AI未來進(jìn)行式》，作者: 李開復(fù)/ 陳楸帆，版本: 浙江**出版社 2022年5月

AI的發(fā)展非常迅速，而且在教育、娛樂、醫(yī)療等各個(gè)行業(yè)其實(shí)都已經(jīng)有應(yīng)用，我在具體的寫作階段，會(huì)思考如何在一個(gè)故事里把不同的技術(shù)應(yīng)用場(chǎng)景“打包”在一起。不過這樣也讓一些讀者覺得，這書讀起來有些“命題作文”或者“半命題作文”的風(fēng)格。每一章都還是會(huì)有一些相對(duì)集中要去闡釋的技術(shù)點(diǎn)。這當(dāng)然對(duì)科幻寫作來說會(huì)是一種限制，但我發(fā)現(xiàn)這種限制其實(shí)也提升了我對(duì)寫作的把控力，我會(huì)嘗試調(diào)用不同文化背景里的思想資源、歷史上的各種符號(hào)象征，盡可能地與我要在每一章里討論的明確的技術(shù)形成互文，在這個(gè)單一命題的縱深中形成一種多義性。這是一種很有意思的嘗試。

科幻作家有不同的風(fēng)格，我一直說，我自己比較偏“科幻現(xiàn)實(shí)主義”，寫這本書的時(shí)候，我會(huì)特別注意考慮它覆蓋地域的廣泛性。除了我們熟知的科技大國(guó)，書里的很多章節(jié)都是以非洲、東南亞國(guó)家為背景的。**、美國(guó)這類大國(guó)，肯定已經(jīng)在人工智能浪潮的快車道上了，相對(duì)來說也擁有更完備的技術(shù)和制度環(huán)境來適應(yīng)這種未來，但對(duì)于很多國(guó)家來說，AI會(huì)帶來更不確定的未來。提前思考這些問題，我覺得是科幻作者應(yīng)該做的。

新京報(bào)：說到這種“科幻現(xiàn)實(shí)主義”，這其實(shí)涉及對(duì)科幻這種文學(xué)類型的理解。有些人偏好對(duì)技術(shù)細(xì)節(jié)有嚴(yán)謹(jǐn)追求的科幻文學(xué)，也有些人會(huì)對(duì)科幻采用一種寬泛的定義，更在意“幻”的部分。你自己怎么看這個(gè)問題？

陳楸帆：創(chuàng)作者的個(gè)人經(jīng)歷會(huì)在很大程度上影響創(chuàng)作的風(fēng)格，我在科技公司有過從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，就會(huì)自然在科幻的切入點(diǎn)上更具象化和細(xì)節(jié)化，日常我接觸的是一個(gè)產(chǎn)品從idea到實(shí)驗(yàn)室再到市場(chǎng)的具象過程。體現(xiàn)到寫作的美學(xué)里，我就會(huì)更講究“落地感”，去具體地描繪故事發(fā)生的地域環(huán)境、文化背景，而不太喜歡在一個(gè)架空的、純虛構(gòu)的背景里展開故事。圍繞一個(gè)技術(shù)展開想象的時(shí)候，我也會(huì)很多地討論執(zhí)行的場(chǎng)景。

科幻的每種風(fēng)格其實(shí)沒有好壞，關(guān)鍵是看這個(gè)風(fēng)格能否執(zhí)行得精彩。萊姆的作品風(fēng)格很多樣，他的技術(shù)描寫經(jīng)常給人一種天外飛仙感，但他都能通過細(xì)致的文字把你領(lǐng)到背后深刻的哲學(xué)思考處。像特德·姜，有一些作品偏奇幻，比如《72個(gè)字母》，背景是一個(gè)接近于架空的世界，也有一些作品像《軟件體的生命周期》，就很貼近一個(gè)未來產(chǎn)品經(jīng)理的具體工作故事。

但他們都很清楚，講不同風(fēng)格的故事希望達(dá)到的美學(xué)效果是什么樣的，再盡自己所能把這個(gè)效果呈現(xiàn)到極致。在這個(gè)意義上，我覺得沒有什么必要去特別強(qiáng)調(diào)“科幻文學(xué)”類別的特殊性。因?yàn)樗械奈膶W(xué)寫作其實(shí)都是去處理一個(gè)形式與思想匹配的問題：你有沒有足夠深刻的思想，你能不能用足夠合適的形式把它準(zhǔn)確傳遞出來。

《愛，**亡和機(jī)器人》第三季（2022）劇照。

新京報(bào)：研究科幻文學(xué)的學(xué)者宋明煒認(rèn)為包括你在內(nèi)的新一代**科幻作家正在引領(lǐng)一種新的寫作風(fēng)格，他稱之為**科幻的“新浪潮”，他認(rèn)為這些新一代的**科幻作家，都對(duì)技術(shù)發(fā)展有比較尖銳的反思。在《AI未來進(jìn)行式》序言里你也有提到，和李開復(fù)撰寫的專業(yè)解讀對(duì)AI懷有的樂觀情緒相比，你的文學(xué)寫作部分更多是有批判性的。你會(huì)覺得科幻文學(xué)應(yīng)該在一個(gè)科學(xué)“狂飆突進(jìn)”的年代更多扮演一個(gè)批判者的角色嗎？

陳楸帆：相較于身處科技浪潮中的科學(xué)家，作為科幻作者，在審視科學(xué)的時(shí)候確實(shí)大概率會(huì)站在一個(gè)批判、反思的視角上。相對(duì)來說，現(xiàn)在**的科幻**家相較于更早些時(shí)候比如上世紀(jì)80年代，這種傾向會(huì)更明顯。像《小靈通漫游未來》那種代表一個(gè)時(shí)代科幻寫作的作品，書寫的就是一種樂觀的、玫瑰色的未來。

雖然現(xiàn)在大家都開始用文學(xué)寫作反思科技，但這種反思還是處在一個(gè)起步階段。歸根結(jié)底，我們的整個(gè)有關(guān)科學(xué)和技術(shù)的話語(yǔ)更多是舶來品。西方世界有類似**教、法蘭克福學(xué)派這些非常悠久的警惕技術(shù)的傳統(tǒng)，在**，這樣的傳統(tǒng)一直是比較缺乏的。直到現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)大規(guī)模嵌入日常生活，大數(shù)據(jù)、元宇宙、人工智能看起來都像觸手可及的未來，大家才逐漸開始去思考我們從里面獲得了什么、失去了什么，最近像“困在系統(tǒng)里”的人這類話語(yǔ)也開始在公共空間里活躍起來，相關(guān)的反思也變得更加值得重視。

作為寫作者，我們更需要站在**的位置上，不一定要去刻意地批判資本、平臺(tái)，而是要盡可能地把我們觀察到的那些鮮活的人在一個(gè)結(jié)構(gòu)性變動(dòng)里的體驗(yàn)，用自己的方式反映出來。通過作品連接讀者，這樣的反思能積少成多，形成一種與技術(shù)浪潮相制衡的力量。

科幻要幫助人們探索更多元的人機(jī)關(guān)系

新京報(bào)：本書的故事中，AI大多給人類創(chuàng)造了很多便利——但熟悉此類科幻的讀者們都會(huì)知道，這只是轉(zhuǎn)折的前半部分，后半部分，作家們經(jīng)常筆鋒一轉(zhuǎn)，講到這些便利背后的代價(jià)。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象：不同文化中的作家，會(huì)在作品中呈現(xiàn)風(fēng)格迥異的機(jī)器人想象。我們熟知的這種對(duì)機(jī)器的警惕，則更多出現(xiàn)在歐美**教國(guó)家中。像亞洲的一些國(guó)家，比如日本，他們對(duì)人工智能或者說類人智能的想象總體會(huì)更積極一些（阿童木、奧特曼等）。你會(huì)怎么看這些觀點(diǎn)？

陳楸帆：的確有這個(gè)現(xiàn)象，**古代其實(shí)就有所謂“偃師造人”的傳說，不光是**，儒家傳統(tǒng)波及的東亞文明圈，對(duì)待一個(gè)機(jī)械化的他者都不會(huì)是一種對(duì)立的態(tài)度，不會(huì)把他當(dāng)做“異己”來對(duì)待。我們更傾向于用“關(guān)系”來**機(jī)器人，也會(huì)更傾向于把它們當(dāng)作“類人”的存在。比如，如果**人家里有了個(gè)AI，我們會(huì)很自然地考慮把它納入家的框架里，考慮它在家庭關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中的位置，而不是簡(jiǎn)單地把它視作一種工具。日本尤其癡迷于把機(jī)器人當(dāng)作人，他們很執(zhí)著地創(chuàng)造各類人形的機(jī)器，也是“恐怖谷”這類理論誕生的地方。

不僅如此，日本人也非常關(guān)注一個(gè)類人、但又不完全是人的存在對(duì)人心靈的沖擊。此前北大的博古睿研究中心出過一本書（《智能與智慧：人工智能遇見**哲學(xué)家》），就是從儒釋道哲學(xué)的角度來反觀AI，這些**傳統(tǒng)的思想其實(shí)都強(qiáng)調(diào)人和人工智能之間建立跨主體間**流的重要性。這些思想未來可能會(huì)變得更重要。我想現(xiàn)在寫與人工智能相關(guān)的**需要做的就是探討盡可能多元的人機(jī)關(guān)系，我們需要跳脫一種二元論的模式：你要么怕這個(gè)機(jī)器，要么崇拜它或者當(dāng)它的主人。這種模式其實(shí)1927年的電影《大都會(huì)》就已經(jīng)奠定了，過了接近一百年，我們應(yīng)該有更多想象的突破。

《大都會(huì)》（1927）電影劇照。

新京報(bào)：你覺得這些可能性還有哪些？

陳楸帆：有一些比較值得進(jìn)一步挖掘的方向。比如人工智能的意識(shí)和人的意識(shí)的差異，這在很大程度上界定了人和機(jī)器的差異。前一陣子谷歌的工程師Lemoine宣稱AI覺醒引發(fā)爭(zhēng)議，反映的就是有關(guān)意識(shí)的問題。科幻**對(duì)意識(shí)問題的探討未來會(huì)顯得特別關(guān)鍵，能幫助我們思考如何真正跨越不同意識(shí)種類去實(shí)現(xiàn)主體之間的交流。

新京報(bào)：在《雙雀》里，你其實(shí)也講了一個(gè)人和AI合作成長(zhǎng)的故事。我記得你自己也和人工智能合寫過一篇科幻的作品，這可以說也是你自己進(jìn)行的一種與AI關(guān)系的探索，你有什么體驗(yàn)？對(duì)于科幻**作者來說，能和從AI的互動(dòng)中獲得哪些幫助？

陳楸帆：我和AI合作的寫作不止一次，同時(shí)它的算法也不斷在升級(jí)，2020年我們用了GPT-2（通用預(yù)訓(xùn)練轉(zhuǎn)換器），用了更強(qiáng)大的算力和數(shù)據(jù)來訓(xùn)練模型，現(xiàn)在有了更強(qiáng)大的GPT-3，它的寫作能力會(huì)更強(qiáng)。和它合作寫作的時(shí)候你會(huì)明顯意識(shí)到也許機(jī)器比你更了解自己，它能把你寫作過程中無意識(shí)的結(jié)構(gòu)提煉、顯現(xiàn)出來，讓你看到自己都意識(shí)不到的某種寫作套路或是語(yǔ)言使用習(xí)慣。

但另一方面，它的寫作本質(zhì)上是帶有隨機(jī)性的，它生成的文本有時(shí)候也會(huì)不按套路出牌，打破你常規(guī)寫作的一些思路。這也倒逼作家去適應(yīng)它的思路，把它的創(chuàng)作變得前后自洽。有時(shí)候“細(xì)思極恐”的是，看起來是你在用寫作訓(xùn)練它，但它也在無形中通過你的訓(xùn)練交互訓(xùn)練著你。

新京報(bào)：感覺這像是一個(gè)套娃式的結(jié)構(gòu)，我想起你在書里寫的一篇《雙雀》，兩個(gè)小男孩就是和AI一同成長(zhǎng)。這本來是你筆下的主題，現(xiàn)在仿佛是你把自己變成你**里的這個(gè)角色一樣。

陳楸帆：其實(shí)我們都早已生活在一種套娃式的結(jié)構(gòu)里了，我們會(huì)用各種各樣的數(shù)字工具來量化自己的生活：計(jì)算自己的運(yùn)動(dòng)量、消耗的卡路里等等，再根據(jù)工具的反饋來調(diào)整自身生活的習(xí)慣，反過來這些習(xí)慣的改變又會(huì)被機(jī)器學(xué)習(xí)。本質(zhì)上這種套娃就是一個(gè)控制論的思維模式，以后這種“計(jì)算-反饋”的機(jī)制會(huì)更深地嵌入到我們的意識(shí)、語(yǔ)言中。

《西部世界》第一季（2019）劇照。

新京報(bào)：萊姆也是寫機(jī)器人科幻的高手，有學(xué)者考證，他還專門寫過一篇反思機(jī)器人科幻的筆記，其中他就提到，他那個(gè)年代以機(jī)器人為主題的科幻**經(jīng)常忽略有關(guān)“宗教”的問題，而宗教問題對(duì)于認(rèn)識(shí)人和機(jī)器人之間的關(guān)系問題是至關(guān)重要的。到了今天，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)機(jī)器人經(jīng)常和宗教在科幻中“聯(lián)姻”。《西部世界》《愛，**亡和機(jī)器人》這些科幻劇集，包括你這本書里的《一葉知命》等都是如此。我個(gè)人會(huì)認(rèn)為，機(jī)器與宗教的碰撞，是兩個(gè)與人類相對(duì)的“終極他者”的碰撞，就很容易制造出吸引人的想法和情節(jié)上的張力。你又會(huì)怎么看宗教與機(jī)器的關(guān)系？

陳楸帆：我們生活在一個(gè)比較強(qiáng)調(diào)“唯物”的社會(huì)里，但我們也知道，像宗教史和科學(xué)史、科學(xué)技術(shù)發(fā)展與所謂的魔法、玄學(xué)的歷史，并非完全涇渭分明，甚至所謂的玄學(xué)助推了科學(xué)的發(fā)展。在科幻里，我們可以暫時(shí)放棄宗教和科學(xué)的二元對(duì)立，它們都是解釋世界的一種方式，各自有邊界，有其解釋范圍之外、力所不能及之處。但就其關(guān)懷來說，科學(xué)和宗教其實(shí)都希望追問那些對(duì)于人類來說最終極的問題。在這方面，科幻恰好游走在灰色地帶里，能夠同時(shí)嫁接兩者對(duì)于終極問題的關(guān)懷，具體就可以體現(xiàn)到你說的，機(jī)器人故事和宗教文化經(jīng)常同時(shí)出現(xiàn)。

有時(shí)候人們面對(duì)宗教產(chǎn)生的那種敬畏感，和面對(duì)機(jī)器人時(shí)的感受很像。當(dāng)我們創(chuàng)造出令我們自己都驚嘆的技術(shù)，AI也好、元宇宙也好，我們也會(huì)對(duì)自己的造物產(chǎn)生一種類似面對(duì)宗教時(shí)的敬畏與驚奇，并隨之產(chǎn)生一種頓悟式的警惕。

新京報(bào)：你在《職業(yè)救星》中有一個(gè)很有意思的構(gòu)想：傳統(tǒng)工人們被人工智能取代后進(jìn)行職業(yè)再造時(shí)，其中的一家公司給他們提供的方案是讓他們“玩游戲”，他們通過在虛擬世界中幫助其他地區(qū)的工地蓋房子來“自我實(shí)現(xiàn)”，但其實(shí)這些工地也是虛擬的。我前幾天在讀哲學(xué)家伯納德·舒茲的名作《蚱蜢》，他有一個(gè)很**常識(shí)的觀點(diǎn)：我們生活中很多事情運(yùn)行的本質(zhì)，其實(shí)就是游戲，未來隨著社會(huì)科技的發(fā)展，人類真正的意義歸宿也在游戲中。你會(huì)怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

陳楸帆：這本書大部分的故事其實(shí)都和游戲化有關(guān)，我寫很多故事也都喜歡采用一個(gè)游戲化的結(jié)構(gòu)，可能因?yàn)樽约簭男【褪且粋€(gè)游戲玩家。我一直覺得游戲是人性最基礎(chǔ)的一個(gè)需求，這種需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)代社會(huì)人對(duì)工作意義建構(gòu)的需求要基礎(chǔ)。就像《游戲的人》里說的，游戲在某種程度上定義了人類文明，我們大部分的社會(huì)活動(dòng)都在模仿游戲的結(jié)構(gòu)。我們也經(jīng)常喜歡用一個(gè)隱喻來比喻人生：人生就像一場(chǎng)游戲。

人工智能、虛擬現(xiàn)實(shí)這些技術(shù)的發(fā)展讓我們也到了這么一個(gè)節(jié)點(diǎn)，我們需要重新審視游戲的價(jià)值。尤其是對(duì)于我們國(guó)家來說，游戲在傳統(tǒng)文化里經(jīng)常是被貶低的，在現(xiàn)實(shí)層面相關(guān)的產(chǎn)業(yè)也都會(huì)遭遇一些限制。但它確實(shí)不僅僅應(yīng)該被當(dāng)作一種打發(fā)時(shí)間的純粹娛樂，而是可以去建構(gòu)起人的基礎(chǔ)意義，乃至未來能幫助人與人之間形成公共聯(lián)結(jié)。這種聯(lián)結(jié)可以是跨地域的，還可以是跨世代的。除此之外，我們生存的環(huán)境越來越不確定，游戲是一種面對(duì)高度不確定世界時(shí)人大概率會(huì)選擇的應(yīng)對(duì)策略。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這幾年它也成為了越來越重要的大眾文化隱喻，“頭號(hào)玩家”“失控玩家”，“玩家”成了新一代的身份認(rèn)同。

很多人可能擔(dān)心的是，如果游戲?qū)τ谌私?gòu)意義的作用越來越大，而它又是發(fā)生在虛擬世界中的，總歸不是很好。這里我覺得是一個(gè)認(rèn)知范式轉(zhuǎn)換的問題。我們可能要在一個(gè)虛實(shí)混融的年代重新理解什么是“真實(shí)”，什么是“虛擬”，而不是始終被困在一種物質(zhì)主義的迷思里面。我們?cè)谔摂M世界里得到的歸屬感、滿足感、自我實(shí)現(xiàn)感，在技術(shù)發(fā)展的某個(gè)階段，未必不能是真實(shí)的。

《愛，**亡和機(jī)器人》第三季（2022）劇照。

人相對(duì)于AI不可替代之物，為什么永遠(yuǎn)是“愛”？

新京報(bào)：我覺得《愛、**亡和機(jī)器人》這個(gè)名字本身就很有特點(diǎn)：它無意中點(diǎn)出了**亡和機(jī)器人之間的關(guān)系。前段時(shí)間《南方周末》寫了篇報(bào)道，講了一個(gè)算法工程師試圖通過AI“復(fù)活”已經(jīng)過世的外公的故事。這類故事原型也出現(xiàn)在《黑鏡》中。如果我們考古一些前現(xiàn)代的機(jī)器人歷史，像在中世紀(jì)的時(shí)候，機(jī)器人想象確實(shí)是和巫術(shù)、魔法相聯(lián)系的。和機(jī)器對(duì)話，和與“亡靈”對(duì)話，某種程度上也很相似，都會(huì)產(chǎn)生一種接觸完全不可知的他者時(shí)的沖擊。我不知道這種聯(lián)系是否是偶然的？你會(huì)怎么看待**亡和機(jī)器這個(gè)主題？

陳楸帆：我在《偶像之**》的開篇里其實(shí)也寫了一個(gè)類似的場(chǎng)景，粉絲們通過巫術(shù)與偶像的虛擬化身“神會(huì)”。就像你說的，AI和“靈媒”有很多相似之處，因?yàn)槿俗龊芏嗍虑榈男睦硇枨蠼Y(jié)構(gòu)是不變的，不管我們是希望用AI、算法，還是用所謂的巫術(shù)去試圖和故去的親人重新建立溝通，都蘊(yùn)含著相似的溝通生**的沖動(dòng)。

我也很喜歡“愛，**亡和機(jī)器人”這個(gè)名字，我們知道愛欲和**的欲望在弗洛伊德的精神分析心理學(xué)里是人類最為根本的兩種原始的驅(qū)力，當(dāng)它們和機(jī)器人并置，其實(shí)我們就已經(jīng)是把機(jī)器人放在一個(gè)雖是人類的造物，但依然和人一樣是處于愛-**驅(qū)力之間掙扎的存在，它是一種有別于純粹工具的、獨(dú)特的意識(shí)主體。從這點(diǎn)上來看，人類其實(shí)并沒有那么特別，這也是《愛，**亡和機(jī)器人》第三季整體的一個(gè)基調(diào)：非常地強(qiáng)調(diào)“去人類中心主義”，像《蟲群》《恰是機(jī)器脈沖的顫跳》《僵尸之夜》這些劇集都是在反映這個(gè)問題。到最后，“愛”和“**”還是宇宙間普遍的法則，在這些最原始的力量的層面，人也只是諸多生命形態(tài)的一種，當(dāng)我們希望把自己關(guān)于人類的想象投射到機(jī)器、星球上時(shí)，常常是會(huì)遭遇不解的。

《愛，**亡和機(jī)器人》第三季（2022）劇照。

新京報(bào)：這種愛與**之間的張力也在收官劇集《吉巴羅》中體現(xiàn)得非常明顯，這也是被各家媒體和觀眾們討論的最多的一集。

陳楸帆：我個(gè)人也特別喜歡這集，導(dǎo)演創(chuàng)造了一個(gè)很奇妙的文本，能用一個(gè)場(chǎng)景傳遞出如此多義性的內(nèi)容，這里面的隱喻太豐富了，殖民主義、女性主義，關(guān)于這些層面的分析文章都已經(jīng)很多了，我個(gè)人最欣賞的一點(diǎn)是這集對(duì)愛與**張力的展現(xiàn)：女妖所代表的愛欲與原始的、自然的生命力，和騎士所代表的理性化人類文明之間的沖撞。特別值得注意的一點(diǎn)是，這種張力的呈現(xiàn)有很強(qiáng)的具身性，身體感官（比如聽覺）在這場(chǎng)沖突中的角色非常重要。

其實(shí)很多人會(huì)忽視的一點(diǎn)是，身體是人和機(jī)器之間區(qū)分很重要的一個(gè)邊界。我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知很大程度上都依賴于身體，而身體獲得的經(jīng)驗(yàn)并非完全都是機(jī)器接收到的那種“數(shù)據(jù)”。這幾十年，具身認(rèn)知理論的發(fā)展讓我們意識(shí)到大量的認(rèn)知過程并不僅在大腦皮層產(chǎn)生，而是發(fā)生在身體的各個(gè)部位。皮膚乃至內(nèi)臟，都是我們認(rèn)知世界的重要媒介，我們是用整個(gè)身體在和世界打交道。如前所述，我們現(xiàn)在很關(guān)注機(jī)器能否模擬人的意識(shí)的問題，但在意識(shí)之外，人擁有的這具獨(dú)特的身體中發(fā)生的很多下意識(shí)反應(yīng)、潛意識(shí)的認(rèn)知過程，機(jī)器是否可以模擬？這可能是更大的未知數(shù)。西方文化中的那種身心二元論長(zhǎng)期會(huì)貶低身體的地位，我想人工智能的快速發(fā)展，反而讓我們意識(shí)到要重新重視起我們?nèi)祟惖纳眢w，乃至回到一種身心的一元論上來。

因此我也覺得，像《吉巴羅》這樣的劇集，你當(dāng)然可以運(yùn)用各種理論資源去“拆解”它，去闡釋它的各種層次的隱喻。但作為觀眾，最重要的是用你的感官去接受它帶給你的那種整體的沖擊，那種最直觀的審美體驗(yàn)是最重要的。與之相比，條分縷析的理論反思是一個(gè)二階的反應(yīng)。

《愛，**亡和機(jī)器人》第三季（2022）劇照。

新京報(bào)：如你前面提到的，“愛”與“**”是宇宙間兩種根本的法則，其實(shí)它們也是影視劇最喜歡闡釋的主題。與AI相關(guān)的科幻**經(jīng)常會(huì)拷問一個(gè)問題：人類究竟是否擁有AI無法取代的東西？作者們常常把這個(gè)主題落腳到“愛”。近些年，科幻作品頻頻給出的這一“**”，似乎越來越被認(rèn)為是一種陳詞濫調(diào)。你怎么看？

陳楸帆：我記得諾蘭的《星際穿越》重新上映的時(shí)候我又看了一遍，我覺得和第一次看的感受完全不一樣。第一遍看的時(shí)候，我會(huì)對(duì)導(dǎo)演最后又把想講的故事落到“愛”上感到有些沒勁，像你說的，有些陳詞濫調(diào)，但這次重看，我完全不會(huì)有這種感覺了。因?yàn)檫@些年我對(duì)這個(gè)問題有了一些不一樣的看法。

我想可能在大部分人的語(yǔ)境里，“愛”會(huì)被單純窄化或者降格為一種人世間的“情愛”，比如親情、愛情或者純粹的“情欲”，但從一個(gè)更宏觀的層面來說，愛可以是一種“引力波”式的存在，引力波讓我們的星體得以存在，如果沒有了它，星體難以凝聚成型。從某種意義上來說，沒有它，我們的生命、意識(shí)也無法存在，在最前沿的天體物理學(xué)里，引力波是有可能超越維度的，這其實(shí)就很像《星際穿越》講的那個(gè)故事。所以我想這是很多科幻電影在表達(dá)愛這個(gè)主題的時(shí)候真正想說的——它是一種宇宙中基礎(chǔ)的力量。

《星際穿越》（2014）電影劇照。

愛是一種心理現(xiàn)象，也是一種物理學(xué)現(xiàn)象，更是一種形而上學(xué)的現(xiàn)象，也許不管我們這些科幻作家的故事講得多么復(fù)雜精妙，都會(huì)被這個(gè)主題牽引回來。為什么呢？可能真的是因?yàn)槌藧壑猓覀円粺o所有。至于說人有沒有AI不可替代的東西，這個(gè)問題很難回答，我個(gè)人目前能想到的就是：你借助自身的感官收獲的體驗(yàn)。機(jī)器可能可以去模擬，但體驗(yàn)本身還是屬于你的。

科幻寫作的難度會(huì)越來越大

新京報(bào)：本季的一些劇集也非常鮮明地體現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)的影響，比如《喪尸之夜》那集，就映射了**恐慌、特朗普當(dāng)政等。在你的這本《AI未來進(jìn)行式》里，也有很多章節(jié)都是在**的背景下發(fā)生。這讓我想到之前看到的一個(gè)觀點(diǎn)：進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)后，人類歷史上的每一次**都將極大地重塑文學(xué)想象的方式。你個(gè)人覺得**可能會(huì)對(duì)世界和**的科幻寫作有哪些具體的影響？

陳楸帆：可能不止是**，大的戰(zhàn)爭(zhēng)、政治沖突、經(jīng)濟(jì)蕭條，都有影響。美國(guó)的兩次大蕭條之后，都會(huì)產(chǎn)生一些倡導(dǎo)一種避世主義的文學(xué)，那種玄妙的超自然主義流派也是在一戰(zhàn)、二戰(zhàn)之間興起的，一直延續(xù)到二戰(zhàn)之后。在一個(gè)多災(zāi)多難的年代，人們要么可能會(huì)選擇一種逃避現(xiàn)實(shí)的策略，比如享樂主義、虛無主義，要么會(huì)去尋求一些超越性的信仰，比如前面提到的信仰、玄學(xué)。其實(shí)科幻很多時(shí)候都會(huì)被當(dāng)作一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的逃避，因?yàn)槟敲炊嗟墓适露及l(fā)生在遙遠(yuǎn)的外太空，跟地球沒什么關(guān)系，跟我們真實(shí)的生活沒什么關(guān)系，讀者的視角是可以抽離的。就像《愛，**亡和機(jī)器人》里的一些劇集講的，可能人類的事兒就只會(huì)在宇宙里鬧出一點(diǎn)小動(dòng)靜。

這次**也好，歷史上很多次類似的災(zāi)難也好，它們給人類的情感、給文學(xué)風(fēng)格帶來的影響是有輪回性的。不過我們這個(gè)年代更突出的一點(diǎn)可能是技術(shù)越來越多地成為文學(xué)中重要的隱喻。不管是機(jī)器人，還是算法、大數(shù)據(jù)之類，我們不管討論什么樣的問題，都會(huì)越來越借助技術(shù)作為一個(gè)中介物來探討人類自身的境況，因?yàn)樗呀?jīng)無處不在。

《星際穿越》（2014）電影劇照。

新京報(bào)：這些年很多人有一個(gè)比較明顯的感覺：科幻作品似乎很難再給人“驚艷”感了。我想一方面是我們的現(xiàn)實(shí)慢慢變得比科幻更科幻，另一方面，這可能和科幻與技術(shù)發(fā)展的“同步性”也有關(guān)。有些人認(rèn)為，大數(shù)據(jù)、AI乃至元宇宙這些技術(shù)發(fā)展得太快，已經(jīng)慢慢追平乃至超越了科幻的想象力限度。有人認(rèn)為，恰恰是技術(shù)發(fā)展得太慢，沒法**新的觀念出現(xiàn)。你會(huì)怎么看這個(gè)問題？

陳楸帆：這兩個(gè)說法都有道理。現(xiàn)在科幻寫作確實(shí)在一定程度上難度是越來越大的。凡爾納、威爾斯、克拉克時(shí)代的科幻很容易營(yíng)造出科技帶來的驚奇感，因?yàn)槟菚r(shí)候科技的發(fā)展才進(jìn)入一個(gè)比較早期的階段，而且很多技術(shù)的想象都比較缺乏細(xì)節(jié)，你很容易能把一些簡(jiǎn)單直白的意象帶給讀者，那時(shí)候的作家也都在追求一種更為整體性的世界觀闡釋，更容易給讀者制造那種陌生感和新鮮感。但現(xiàn)在到了一個(gè)所謂“復(fù)雜性科學(xué)”、“量子力學(xué)”的年代，根本上我們已經(jīng)沒有一個(gè)關(guān)于世界的整體性闡釋，同時(shí)科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，也使得技術(shù)細(xì)節(jié)非常的復(fù)雜和離散化，要想把它們翻譯成直觀的**就更加困難。

我理解科幻就是在這種科學(xué)的認(rèn)知性和陌生化的美學(xué)里面尋求一個(gè)平衡，這個(gè)平衡隨著技術(shù)的進(jìn)步、讀者科學(xué)素養(yǎng)的提升會(huì)越來越困難。作家們一方面希望不斷制造新的、陌生化的美學(xué)效果，另一方面又要在邏輯性上是可推演的，能夠自圓其說，讓讀者們能夠從科學(xué)的角度理解你的整個(gè)脈絡(luò)。這需要作者有非常高超的表達(dá)技術(shù)，尤其需要極為廣博的知識(shí)面。

采寫/劉亞光

編輯/走走

校對(duì)/趙琳

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